عمرو موسى:شعبيتى أزعجت مبارك

فجر عمرو موسى، الأمين العام للجامعة العربية والمرشح لانتخابات الرئاسة، عدداً من المفاجآت فى حواره لـ"خالد صلاح" رئيس التحرير وآمال رسلان مندوبة اليوم السابع فى الجامعة العربية، وتناول خلاله العديد من الملفات الساخنة، فى مقدمتها علاقته بمبارك وجماعة الإخوان المسلمين، وانتقاداته للنظام السابق.

وقال موسى فى حواره لـ خالد صلاح الذى تنشره "اليوم السابع" فى عددها الأسبوعى الجديد، إن علاقته بالرئيس السابق حسنى مبارك كانت متوترة، مضيفاً، شعبيتى كانت تزعج مبارك، وهناك مرشحون مدعومون من قوى خارجية.

وأكد موسى أن النظام السابق أخطأ عندما تعامل مع سيناء كملف أمنى، وانحرف فى السنوات العشر الأخيرة من حكمه وخاصة الخمس الأخيرة، وأضاف سأستمع لمطالب أهل سيناء وكل المهمشين، مشيراً إلى أن البرلمان المقبل لن يكون كامل الأوصاف، وأن الأفضل أن يتم انتخاب الرئيس قبل مجلس الشعب، ولا يصح أن يتشكل البرلمان من الإخوان المسلمين وبقايا الحزب الوطنى فقط، والبقايا شراذم متناثرة.

وقال موسى إنه يريد رئيساً قوياً لمصر يضع مرتبتها فى المرحلة الأولى، وأنه لن يرد على من يمارس السباب والشتيمة، موضحاً أن هذا النهج يمثل سياسته العامة وليست مثالية.

النظام السابق أخطأ عندما تعامل مع سيناء كملف أمنى.. وسأستمع لمطالب أهل سيناء وكل المهمشين

>البرلمان القادم لن يكون كامل الأوصاف الأفضل أن يتم انتخاب الرئيس قبل مجلس الشعب.. ولا يصح أن يتشكل البرلمان من الإخوان المسلمين وبقايا الحزب الوطنى فقط والباقى شراذم متناثرة

>عهد مبارك انحرف فى السنوات العشر وخاصة الخمس الأخيرة

لم يكن عمرو موسى يوما من أهل الثقة للرئيس مبارك، كان رجلا من أهل الكفاءة الذى لم يحتمل الرئيس السابق استمرار وجوده فى طاقم الحكومة، ولم يحتمل الرئيس السابق شعبيته الجماهيرية الجارفة وهى الشعبية التى لم يحظ بها فى التاريخ المصرى أى وزير خارجية خلال وجوده فى منصبه سوى عمرو موسى.

لم يكن عمرو موسى من أهل الثقة، ففرض عليه الإعلام الحكومى فيما قبل الثورة حصارا من الصمت، وتخصصت فرق تابعة للرئاسة فى محاربة شعبيته ومحاولة تشويه رصيده الجماهيرى، إلا أن المكانة التى حظى بها موسى فى قيادته للجامعة العربية، عطلت خطط هذه الجبهة المضادة المحيطة بالرئيس، وأخفقت فى مشروعها لضرب هذا الاسم الكبير فى مصر والعالم العربى، خاصة بعد أن تفرد موسى بموقف صلب فى مواجهة الخطط الإسرائيلية فى الأرض المحتلة، والخطط الأمريكية من المحيط إلى الخليج.

الآن يقف عمرو موسى حرا من كل شىء، فى بلد حرر نفسه بنفسه من كل طغيان، الآن غاب هؤلاء الذين حاربوا هذا الاسم حتى لا تشرق شمس الأفكار المختلفة على مصر، والآن غاب من كانوا يصنفون الناس فى الماضى باعتبارهم أهل ثقة، وأهل كفاءة، فصار للكفاءة معنى، وللجماهير كلمة، وللرصيد الشعبى قيمة فى عالم السياسة.

وما إن انكسرت القيود، وبدل التاريخ مساره منذ ثورة الخامس والعشرين من يناير، حتى أطل اسم عمرو موسى على رأس قائمة المرشحين للرئاسة وفق قواعد مختلفة لقيادة سفينة الحكم فى البلاد، موسى اليوم فى هذا الحوار يطرح أفكارا مختلفة، ورؤى عصرية للإدارة، ويكشف تفاصيل لم يتم إزاحة الستار عنها من قبل، ويحدد أولوياته بوضوح فى خدمة وطن، لم ينقطع هو عن خدمته أبدا.

بدا عمرو موسى المرشح الأبرز لمقعد الرئاسة المصرية أكثر وضوحا وهو يتحدث لـ«اليوم السابع» عن أحلامه برئيس قوى لمصر، يضع مصلحتها نصب عينيه، وأكد ضرورة السير فى ركاب الديمقراطية دون انحرافات فى أى اتجاه متطرف، معربا عن تساؤله بشأن الظهور السلفى الفجائى، وطالب بالحفاظ على حقوق الأقباط ودورهم الوطنى، رافضاً الإقرار بوجود فتنه طائفية فى مصر، وإنما أشار إلى أياد خفية تسعى لزرعها، وحذر من أن البرلمان القادم تحت الظروف الجارية فى مصر، لن يمثل الشعب المصرى أفضل تمثيل.

وكان موسى أكثر ثقة وهو يتحدث عن مقوماته الوطنية والمهنية والسياسية للتصدى لهذا المنصب الشاق، مؤكدا أنه قد مضى العهد الذى يمكن فيه النظر إلى كرسى الرئاسة باعتباره تشريفا وصولجانا، بل هو مشقة ومسؤولية، لا يبادر إليها إلا أصحاب المشروعات الحقيقية والأحلام الكبيرة.

> قلنا للأمين العام للجامعة العربية والمرشح الأبرز فى سباق الرئاسة المصرى، نحن هنا الآن فيما تسود رؤية ضبابية حول الأوضاع السياسية والاقتصادية، فهل نجحت مصر فى العبور بثورة يناير إلى الاستقرار والانتصار، أم أن خوفا ما لا يزال يلوح فى الأفق على الثورة وانجازاتها، وعلى مصر واستقرارها؟
- أنا لا أريد استخدام مصطلح الخوف، أنا أفضل تسمية (القلق)، وفى الحقيقة هو قلق مشروع غايته البحث عن إجابة لسؤال أساسى يدور فى عقولنا وقلوبنا جميعا، هو إلى أين تسير مصر، وما هى الخطوات القادمة على طريق الديمقراطية، وهل ما سوف ننتهى إليه يترجم فعليا الأهداف التى قامت من أجلها الثورة فى 25 يناير.

تعلمون طبعا أن هناك من يتحدث عن الالتفاف والاختطاف للثورة ولكن هناك أيضا درجة كبيرة من الوعى لدى الجميع بأننا لا نريد العودة إلى ما كان قبل الثورة، ولا نريد أن ينحرف الهدف الذى يحلم به المصريون من الحرية والديمقراطية، لكن فى رأيى أن هذا القلق مشروع، وأدعو مختلف أطراف المعادلة السياسية فى مصر للتمعن فى أسبابه، وأدعو إلى الاحتفاظ به، وإلا فقدنا بوصلة التحرك للضمير الشعبى.


> إذا كان الاصطلاح هو القلق، فما هى عناصر القلق فى ضمير عمرو موسى، إذا كنا قد عبرنا الاستفتاء على التعديلات الدستورية، وبدأت خطة عمل واضحة لانتخابات البرلمان والرئاسة؟
- الاستفتاء على التعديلات الدستورية كان خطوة موفقة، لأنه أول ممارسة ديمقراطية بعد 25 يناير، ولكن هناك ملاحظة أولية على العدد المشارك فى الاستفتاء، صحيح أنه عدد كبير إذا قارناه بنسب المشاركة فى العهد السابق، لكن فى تقديرى أن مشاركة 18 مليونا فى التصويت من إجمالى 45 مليونا لهم الحق فى الانتخاب هى نسبة قليلة، لأن ما يهمنا هو التعبير الحقيقى والواضح عن الناس، ومازلت أرى أننا فى حاجة إلى توسيع نسب المشاركة إلى أعلى درجاتها واتخاذ الإجراءات التى تضمن ذلك حتى نضمن هذا التمثيل الحقيقى لما تريده مصر.

والملاحظة الثانية هنا أن مصر عاشت حالة من الالتباس فى المفهوم حول نتائج هذا الاستفتاء، كان الهاجس هو، إلى أين يقودنا التصويت بنعم؟ وإلى أين يقودنا التصويت بلا؟ وفى تقديرى أن هذا الالتباس كان أحد أسباب حالة القلق التى عاشتها البلاد فيما بعد عملية الاستفتاء.



> هل يمكن الجزم بأن حالة القلق والالتباس السياسى زالت بعد الإعلان الدستورى الصادر عن المجلس الأعلى للقوات المسلحة، أم أن هذا الإعلان ساهم فى توسيع حالة الالتباس؟
- يبدو أن إعلان هذه الوثيقة الدستورية المؤقتة، تم دون تشاور كاف مع أوساط سياسية عديدة، كما أثار تساؤلات كثيرة، كما أن إعلان هذه الوثيقة صاحبه إعلان عن حوار حول «عقد اجتماعى» جديد، أثار بدوره تساؤلات عن معنى ذلك، وهل هى إضافة أم سياسة جديدة لم تتضح أبعادها بعد.. هذا كله أدى إلى استمرار حالة القلق والالتباس من منطلق عدم الوضوح أو عدم التشاور الكافى.

> هل يمكن أن يكون الوصول إلى برلمان منتخب، ثم تعديلات دستورية تالية لانتخاب البرلمان عاملا مساهما فى الاستقرار والوصول إلى أهداف الثورة، أم أنكم تخافون أيضا من (التمثيل المشوه) فى البرلمان المقبل؟
- أظن مع كثيرين غيرى أن الوضع السياسى المصرى والوضع الحزبى لا يؤدى إلى قيام منافسة انتخابية صحية فى المستقبل القريب، ولن يؤدى إلى برلمان ممثل لكل التيارات التى يجب أن تدخل فى المنافسة، وهذا لأن الأحزاب القديمة غير جاهزة والأحزاب الجديدة لم تتضح بعد، ولذلك سنعود إلى الوضع التقليدى فى المجال الانتخابى المصرى، وهو سيطرة القوى التقليدية التى كانت تسيطر فى الماضى، فالإخوان المسلمون هم القادرون اليوم على دخول المعركة، وربما يأتى بعدهم بقايا الحزب الوطنى، ولو أن الحزب الوطنى لم يكن يمثل حزبا بالمعنى المفهوم بقدر ما كان يعبر عن مجموعات من المصالح تعمل مع الحكومة، وهذه المجموعات لا تزال منتشرة فى عدد من المحافظات والمناطق، فالحزب يجب أن يكون به أشخاص مؤمنون بمبادئه، وله هدف يتعلق بالبلاد ومصالحها، ولم يكن هذا هو حال الحزب الوطنى مما أدى إلى تخريب الوضع الحزبى كله.. فهل نبقى فى هذا الوضع أو حتى على بقاياه؟

وبنفس المنطق هناك مجموعة معروفة فى المجتمع المصرى من العائلات والعشائر، سيكون لهم مقاعد بالبرلمان فى كل الأحوال حسب نفوذها السائد قبل الثورة، ومن ثم يبقى السؤال، أين باقى التيارات والقوى السياسية المصرية، وأين هذا الجيل الذى عبر عن نفسه فى ثورة يناير؟ ولذلك أقول إن البرلمان المقبل (غير كامل الأوصاف) وغير معبر عن القوى التى صنعت الثورة، وتلك التى تحلم بالديمقراطية، ثم إن هذا البرلمان مكلف بتعيين اللجنة التأسيسية لإعلان الدستور الجديد، وإذا كان هناك خلل فى الصفة التمثيلية للقوى السياسية فى هذا البرلمان فإن ذلك ينعكس منطقياً على اللجنة التأسيسية وعلى الدستور المرتقب، وهذه كلها مخاوف تدعو إلى القلق .



> ولكن اذا كانت هذه مخاوف تدفع إلى القلق، فهل الانتظار دون وضع مؤسسى واضح يمثل بديلا عن ذلك، فالإخوان مثلا يقولون ردا على ذلك أنه إذا كان المطلوب منح فرصة للأحزاب الجديدة، فإنهم سيحصلون على الفرصة نفسها لترتيب أوضاعهم، والفرصة نفسها سيحصل عليها السلفيون وبقايا الحزب الوطنى، ومن ثم فإن الوضع لن يختلف كثيراً، حسب هذا الرأى؟
- نحن يجب ألا نعمل على استبعاد أو إقصاء أى فصيل وعلى رأسهم الإخوان المسلمين، ويجب أن يكونوا ممثلين فى البناء السياسى القادم، ولا أعتقد أن هناك مشكلة لدى أحد فى ذلك، لكن ما أقوله أن الآخرين غير مستعدين والبناء السياسى المصرى غير مكتمل بعد، وهذا لا يمكن أن يؤدى إلى برلمان كامل الأوصاف أو قريبا من ذلك، وكان فى اعتقادى أن يكون من الأفضل انتخاب الرئيس، ويكلف بعدها ومن اليوم الأول بقيادة عملية صياغة الدستور الجديد.

> أنت تؤيد إذن انتخاب الرئيس أولا؟
- كان هذا رأيى، ومن هنا صوّت ضد التعديلات، وكنت أرى أن يأتى الرئيس أولاً رئيسا مدنيا وهو الذى يبدأ بعملية الدستور بمشاورات مع الجميع، لأن هذه ليست انتخابات وإنما مشاورات لاختيار مجموعة عمل لصياغة الدستور تمثل كل الأطياف، فعملية الدستور ليست وقفا على فقهاء القانون الدستورى، وإنما تعبير عن موقف المجتمع فى الحال وفى المستقبل، إذن أى لجنة يجب أن تكون الأطياف كلها ممثلة فيها، المهندسون والأطباء والزراعيون والمحامون وغيرهم، وكذلك الأقباط والشباب والمرأة والأحزاب إلخ.



> تقصد ما هو أبعد من التشكيل السياسى، يعنى، تشكيل مجتمعى أكبر؟
- طبعاً، كل الأطياف فى المجتمع، وعندما تختلف مجموعة العمل بعد شهر أو اثنين أو بعد فترة معقولة من كل الأطياف السياسية على مشروع دستور، يدعو الرئيس إلى انتخاب جمعية تأسيسية لمناقشة هذا المشروع وتعتمده، أى أن يوكل الأمر إلى جمعية تأسيسية منتخبة مباشرة من الشعب وليس كدرجة ثانية أو ثالثة من الانتخابات والاختيارات.

> ما الذى يحققه تقديم انتخابات الرئاسة على انتخابات البرلمان من وجهة نظرك؟
- لتحقيق الاستقرار، فالانتخابات فى مصر تحدث اضطراباً كبيراً جداً بين العائلات وفى المحافظات والقرى، ولكى نقوم بذلك فى إطار صحى ومنافسات أكثر يجب إفساح المدة للأحزاب القائمة والجديدة، وبدل أن يكون مجلس الشعب فى سبتمبر، يتم فى ديسمبر، وهكذا أى أن الوقت مهم بالنسبة لانتخابات مجلس الشعب، هذا ما كنت أعتقد فيه، ولكن مازلت أصر على أمرين: أن الذى يصوغ الدستور ليس فقط فقهاء القانون الدستورى، ولكن كل أعضاء المجتمع ذات الصلة والمصلحة، والثانى أن تعتمده هيئة تأسيسية منتخبة مباشرة من الشعب لهذا الغرض فقط، ويوم تعتمده تعتبر منحلة أى لا عمل لها إلا صياغة الدستور، ولكن عموماً لا أرى داعياً لانقسام المجتمع حول ذلك، فالاستفتاء تم والإعلان الدستورى صدر، والمهم الآن أن نحسن إخراج هذه العملية بما يتماشى ومصالح الوطن والوضع الجديد.



> أنت تتفق أن إجراء الانتخابات فى الوقت الحالى يعتبر عملا خطيرا وقد يحدث اضطرابات أمنية، ومادمنا التزمنا بنتائج الاستفتاء ونسير فى اتجاه الانتخابات البرلمانية، تصوراتك لهذه النتائج هل ستقود إلى سيطرة الإخوان والحزب الوطنى، أم أن تنبيه النخبة بشكل دائم إلى هذا الوضع المختل يمكن أن يؤدى لتغيير النتائج؟
- كلمة السيطرة غير دقيقة، ولكن سيكون لهم دور محسوس فى مقابل لاوجود أو وجود غير محسوس لقوى آخرى، لها أيضا مصلحة فى حاضر ومستقبل مصر، فالخوف والقلق ليس من وجود هؤلاء وإنما من غياب الآخرين.

> ألا تعتقد أن الولايات المتحدة قد يكون لديها رغبة فى تنفيذ نفس الصياغة للمشروع التركى فى مصر وهل ترى أنه مناسب؟
- أولاً هو ليس مشروعا تركيا، وإنما هو واقع تركى قائم الآن بكل معانى العنفوان والقدرة والحركة السياسية والدبلوماسية بالإضافة إلى القوة الاقتصادية، وهو أحد المشاريع الموجودة، ويساوى قصة نجاح فى تركيا، وقصة النجاح هذه كثير من العقول الغربية تهفو إليها، ولكن لكل بلد ظروفه، ومصر قد يكون مشروعها مختلفاً، لكن طالما هى ديمقراطية فلا تستبعد انتخاب الناس لأى مجموعة أو حزب، واختيار الأخوان المسلمين أو التيار الليبرالى أو غير ذلك وارد، وأرى فى المحصلة أن مصر سيكون لها شكل آخر، وتفرض نموذجاً مختلفاً وليس بالضرورة أن تتبع النموذج التركى.



> ولكن سؤالى هنا وأنت أكثر منا اطلاعا على الوضع الدولى وعلى الشغف الأمريكى، فهل من الممكن أن يكون هناك شغف أمريكى لتكرير نجاح التجربة التركية فى مصر؟
- نعم هذا صحيح، وصحيح كذلك أن المدارس الفكرية أو أغلبيتها تميل إلى هذه الفكرة. ولكن ليس معنى هذا أنها سوف تنفذ بحذافيرها.

> المدارس الفكرية فى أمريكا؟
- فى أمريكا ودول عربية وإسلاميه أيضا، ولكن الفكرة عندما تمت فى تركيا نضجت هناك، ولم تستورد من الخارج، بل ولدت ونضجت هناك، فالأمر يحتاج إلى نضوج فى البيئة المصرية، وأن تنتج الصيغة التى سنمشى على أساسها، فعندما نتحدث عن التجربة التركية أو تتحدث بعض الآراء ومراكز الأبحاث عن أنهم يريدون النظام التركى، ويقترحونه أو يتوقعونه من مصر، فيجب أن نكون واضحين أن الأمر ليس بالبساطة هذه فمصر ليست بلدا صغيراً يستورد له نظام، أو يستورد هو نظاماً لم ينضج فى البيئة المصرية.

> هل رؤية أمريكا أن هذا سيكون فى صالحها تدفعها للضغط لتنفيذه؟
- هى حرة أن تعتقد، لكن لا يمكن فرض هذا على مصر، لأن هذه هى بالضبط فكره 25 يناير، ولم يعد الأمر أن تفرض دولة أجنبية بتليفون مع شخص أو اثنين ما تريد، الآن هناك صيغة ديمقراطية لابد أن تذهب إلى الحكومة والبرلمان، ربما إلى المصوتين والانتخاب والشارع وهنا الجديد فى الأمر.

للأسف مازال فى تصورنا أن النظام القديم قائم، وسيأتون ليهمسوا فى أذن أحد، ويقولوا «إحنا عايزين كذا» فيقول حاضر يا فندم، لكن هذا لم يعد فى يد أحد، فيجب أن نتصور تصورا مختلفا، ونسير على أن هناك ديمقراطية تفرض نمطاً مختلفاً، وإلا عادت الأمور إلى ما قبل 25 يناير وانتهت الثورة.



> أنت ليس لديك الخوف فيما يتعلق بأن الإخوان تقدم نفسها بطريقة ديمقراطية وليبرالية الآن، وفى حالة آلت الأمور لهم ينقلبون على هذا؟
- هذه مخاوف تقليدية وقيل إن التصويت سيكون لمرة واحدة وبعد ذلك انتهت الديمقراطية ولكن لا أعتقد فى هذا، ولا أعتقد أن الظروف والمزاج المصرى الجديد يمكن أن يتماهى مع ذلك.

> لا تعتقد ماذا؟ هل تؤمن بأن التيار الإخوانى لن ينقلب على الديمقراطية؟
- لا أعتقد أنه سيكون هناك موقف ينقلب فيه أحد على الديمقراطية فتسير البلد وراءه، بل سوف يحدث العكس، فلابد أن نظل على خيار ديمقراطى، يعطى التأييد أو يسحبه، وهذا هو الهدف من تحديد فتره الرئيس بأربع سنوات، والبرلمان يظل لفترة محددة وهكذا، ولكن الواقع هو أن هذه المخاوف قائمة، لذلك نجد الإخوان المسلمين فى حديثهم ينحون نحو الطمأنة، ويعلنون أنهم لن يرشحوا إلا نسبة معينة من مجلس الشعب وليس لهم مرشح للرئاسة، وهم متفهمون هذا جيدا، ويؤكدون بأنهم جزء من عملية ديمقراطية، وليسوا ضالعين فى الاستيلاء على السلطة.



> ألا ترى أن هذه تطمينات مرحلية؟
- إذا كنا سنعتمد العملية الديمقراطية، فلن تختلف مرحلية أو غير مرحلية، وإذا صوت الناس فى مرحلة ما لانتخاب حزب أو مجموعة، فيجب أن نقبلها بشرط أن تكون هناك ضمانات ديمقراطية، وضمانات دستورية، وضمانات سياسية وشعبية، وأن الفيصل هو الأداء وليس أن تستولى على السلطة وتأخذها، الآن أصبح هناك ميدان التحرير، وأعتقد أنه فى القرن الحادى والعشرين لم يعد مسموحاً بذلك، أى بالعودة إلى الحكم الديكتاتورى القامع للشعوب وحقوقها.

> ولكن فكرة صعود الإخوان والسلفيين، واحتمال وصولهم للحكم أثارت مخاوف الأقباط، خاصة بعد سيطرتهم فى التعديلات الدستورية، وبدأ الأقباط يفكرون فى وضعهم فى مصر إذا صعدوا إلى مراتب راقية من الحكم، هل هذا سيصل بمصر إلى مأزق صعب الحلول؟
- يجب أن تؤخذ مخاوف الأقباط فى الاعتبار، وأن نكون حساسين لمشاعرهم، باعتبارهم جزءا من «القماشة الوطنية»، ففى حال عدم تمثيلهم أو شعورهم بعدم الارتياح فالمجتمع سيحدث به خلل.
ثم إن ما قيل على لسان السلفيين بهذا الشكل، لم يقلق منه فقط الأقباط، وإنما أيضا كثير من المسلمين، وليس هذا هو ما نتحدث به بعد ثورة 25 يناير، وقد خلق بالفعل جواً غير مريح فى عموم المجتمع المصرى إذن هذه ليست قضية قبطية، وإنما قضية مصرية تتعلق بما هو الإطار الفكرى الذى نتحدث فى أفقه.
ثم إن الوقت خطير، حيث نتحدث فى مرحلة سابقة مباشرة لكتابة الدستور والذى يجب أن يكون دستوراً عصرياً، ينظر إلى الأمام ويحترم التراث، وهذا الحديث لا يعبر عن مجموع التراث الفكرى المصرى أو ما يرتاح إليه هذا التراث.



> بمناسبة حقوق الأقباط.. ما رأيك فى الجدل الدائر حول تعديل أو حذف المادة الثانية من الدستور؟
- هذا الجدل مدفوع لخلق حالات من البلبلة والانشغال، وربما تؤدى إلى نوع من الاستقطاب فالصدام، هذه ليست مرحلة إثارة المادة الثانية أو غيرها من المواد، المهم أن نفتح الباب لنقاش موضوعى داخل اللجان الدستورية دون إثارة أو بلبلة.

المادة 2 تنص على أن مبادئ الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع، أى المبادئ العامة للشريعة حول ضوابط الحياة وهى عامه أتى بها الإسلام كما أتت بها فلسفات الأديان، وإنما قامت عليها الشريعة الإسلامية، وعندما قالت المادة إن الشريعة هى المصدر الرئيسى للتشريع فهى لا تقصر مصدر التشريع على الشريعة الإسلامية، لكن الذى يضمن حقوق الجميع مع وجود هذه المادة هو وجود مواد خاصة بالمواطنة وحقوق جميع المصريين، ومنع التفرقة على أى أساس من الأسس بما فيها الأسس الدينية أو غيرها، وأن الجميع متساوون، وأنه لا جدال فى أن الحق هو حق كل مواطن، والالتزام هو التزام كل مواطن، وهذه المواد عندما تقرأها كلها معا تجد أن الدستور وثيقة تتوجه إلى الجميع، تحمى حقوقهم ولا تميل إلى التفرقة بينهم.

> فى رأيك هل نواجه حقا فتنة طائفية؟
- أنا لا أسميها فتنة وإنما محاولات لزرع الفتنة، هناك قوى متآمرة أو قوى جاهلة مازالت تعمل فى هذا المجال، ونحن جميعا يجب ألا نعطيها أى مصداقية، وأنا لا أقبل أن نتركها تعيث فى الأرض فسادا، ففى 25 يناير كان هناك المسلم والمسيحى والشباب والفتيات، وكانت الروح الموجودة روحا وطنية، وبعدها أنا فوجئت بل فُجعت بما شهدناه فى أطفيح وبعض مدن مصر.. حمى الله مصر من قوى الفرقة والتآمر والتخريب.

وقد أزعجنى بشدة حادث قطع أذن مواطن فى قنا، فهذا شىء خطير جدا ما كان يجب أن يحدث، نحن مجتمع متقدم لديه خبرة كبيرة جدا فى التعايش وفى احترام القانون، وليس مجتمعاً وليداً لا يزال يتعرف على عقائده وتصرفاته.

فليس من حق مجموعة من الناس أن تأخذ فى يدها الحكم وتنفيذه، فالقضاء موجود والسلطة موجودة وقائمة، ويجب أن نكون متيقظين لكل ما يدير شؤون الفتنه، ونتحدث بوضوح للبعض الذين قد يكونون تأثروا بكلام لا يمثل الدين الإسلامى ومبادئ الشريعة.



> ولكن المزعج أكثر أن ينتهى الأمر بمصالحة عرفية وليس القانون؟
- بالطبع يجب أن ينتهى الأمر بتطبيق القانون، ولكن لا مانع من المصالحة باعتبارها تسهل ضمان الأمان المجتمعى، أما تطبيق القانون والعقوبة فهى مسألة ضرورية بواسطة القضاء الذى يجب أن ينظر فى مثل هذه الجرائم الخطيرة.

لكن إذا كنت نبهت هنا إلى دور الإخوان وغيرهم فيما يتعلق بالانتخابات البرلمانية، فالأكيد سيكون لهذه القوى دور أيضا فى انتخابات الرئاسة؟
بالتأكيد مافيش كلام..

> إذن من الممكن أن نجد عمرو موسى أو أى متنافس آخر على المقعد يلجأ للتحالف مع الإخوان أو هذه القوى التقليدية؟
- نحن مازلنا فى البدايات ومن شأن الانتخابات أن تتم فى إطارها تحالف أو تآلف واتفاقات وتعهدات وخلافه، فإذا اعتبرت الإخوان المسلمين قوى مهمة فى السياسة، فلا تستبعد أن يحدث معها محاولات اجتذاب، أما القوى السلفية والقوى الدينية الأخرى، فلا أستبعد أن تقفز إلى السوق السياسية، ولكن المزاج المصرى غير مستعد لتحمل مسؤولية شعارات متطرفة أو مواقف مهددة للوحدة الوطنية.

> إذن من الممكن أن يتحالف عمرو موسى مع الإخوان؟
- تحدثت من حيث المبدأ إنما أنا شخصيا لم أدخل فى هذا الموضوع بعد.

> فى النهاية هناك البعض يقول: مادامت القوات المسلحة تقود الوضع فى البلاد، فمن الصعب أن تسلم السلطة إلى رئيس مدنى بالكامل، وقد يكون هناك رئيس عسكرى أو خارج من عباءة الجيش، فهل ترى أن المجلس سيكون له دور أو مرشح؟
- لكل مواطن مصرى أو مواطنة مصرية الحق فى أن يترشح لهذا المنصب الكبير، فلا نستبعد أى مواطن من المنافسة لتولى هذا المنصب بما فى ذلك من كان ضابطاً، وإنما أعتقد أن الشعب المصرى يرنو إلى رئيس مدنى.

> ولكن نحن منذ فتره طويلة تحت حكم شبه عسكرى فهل هذا الرئيس سيكون له معايير تضبط علاقته مع المؤسسة العسكرية؟
- طبيعى ليس فقط لضبط علاقته بالمؤسسة العسكرية، فهو سيكون مسؤولاً عن مصر كلها، والمؤسسة العسكرية ركن أساسى فى الاستقرار المصرى، ومن الطبيعى أن يكون هناك علاقة إيجابية للرئيس مع هذه المؤسسة.



> فى إطار استعدادك للرئاسة بدأت الحملات ضدك مبكراً، هناك من يقول مثلا أنك تحركت نحو الثورة بناءً على توجيهات من القوات المسلحة?
- كنت متوقعا هذا الهجوم والذى وصل أحيانا إلى السباب والخروج عن الأنماط المحترمة فى الحديث، ولكن مادام دخلت فى هذه المعركة، فيجب أن أتقبل بكل هذا النقد الموضوعى منه وغير الموضوعى، مع شىء من السباب وبعض التزوير فى الحقائق، ومحاولة إقناع الرأى العام بأكاذيب ولكن إذا دخلت فى هذا سأنشغل، لذلك قررت ألا أرد، لأنى وجدت أن تأثير هذا الكلام ليس كبيراً، خصوصاً أن الشعب المصرى يرفض الشتم والسب، ثم إننى لا أرد من نفس هذه النوعية أبداً، وربما هناك البعض يقول «فلان عنده شعبية فنكسرها بالشتائم والتشويه».

> هل موسى مشغول بمن وراء هذا كله؟
- لا مش أنا.. بأسأل الناس مين اللى ورا ده، ولماذا الحدة فى الشتيمة إلى ذلك الحد؟

> يعنى أنت تعلم من وراء هذا؟
- لم أنشغل بهذا خاصةً أن فيه ناس منهم بتشتم فىّ من 20 سنة، ومنهم كتّاب من زمان جداً، وهم فى حالة سباب مستمر، لكن أنا لن أسمح لأى أحد ممن يؤيدنى أن يوجه أى سباب لأحد.

> ألا ترى أنك هكذا ستديرها بمثالية زيادة؟
- هذه ليست مثالية هذه سياسة، فليس بحسن السياسة أن تسب وتشتم وتوزع الاتهامات.

> هل أنت تعتبر أن فتره خدمتك فى عهد الرئيس السابق مبارك إحدى نقاط ضعفك؟
- لا لا لست وحدى من عمل فى عهد مبارك، أى نعم أنا كنت وزير الخارجية المصرى، لكن أدائى لعملى كوزير الخارجية نال ثقة الشعب ورضاه، وهنا لا أحد يشكك فى هذا، وانتهى الأمر بإقصائى من وزارة الخارجية وهذا تاريخ معروف، أما اتهامى أنى اشتغلت فى عصر مبارك فالجميع اشتغل ورئيس الوزارة دكتور عصام شرف نفسه كان وزيراً فى حكومة مبارك، وآخرون لازالوا فى العمل السياسى حتى الآن كانوا فى عصر مبارك.

> هناك شخصيات مرشحة للرئاسة تحظى برعاية ودعم من الولايات المتحدة الأمريكية؟
- آه ..طبعاً هذا معروف.

> من؟
- من غير مين زى أغنية من غير ليه هو كده.



> هو أكثر من مرشح أم واحد بعينه؟
- لا أجيب على مثل هذه الأسئلة.

> إذن كيف تقول إن الولايات المتحدة تفضل أحداً؟
- هى لا تفضل ولكن قد تشجع أو تدفع.

> ولكن عمرو موسى ليس المرشح الذى يفضله الأمريكان؟
- لا أعلم، فهم لم يناقشوا هذا الأمر معى، ولكن مجمل أسلوب المتابعة ومواقفى تجعلنى بعيداً عن ذلك، فموقفى مثلا من السياسة الإسرائيلية معروف، فالسياسة الإسرائيلية تجاه الفلسطينيين مرفوضة من جانبى تماما، والقضية الفلسطينية بالنسبة لى أمن قومى عربى، وأمن وطنى مصرى، لأنها موجودة على حدودى الشرقية، ومن ثم ضرورى أن أكون متواجداًَ ونشطاً وأن تنتهى بإقامة دولة فلسطينية.

> إذن سياسة عمرو موسى تجاه إسرائيل، وهو أمين عام الجامعة العربية لن تختلف بعد توليه رئاسة مصر؟
- موقفى إزاء السياسة الإسرائيلية لا يتغير، وسيبقى على ما هو عليه ما لم يغيروا سياستهم، ورأيى أنه لا يوجد عملية سلام، ولا يمكن التفاوض فى ظل الأوضاع القائمة من استمرار للاستيطان وتهويد القدس، فهذا لن يؤدى إلى تفاوض سليم، فلابد من وقف الاستيطان ووقف التهويد حتى تخلق جوا مناسبا للسلام والمفاوضات.

> هل تشعر بالقلق من مرشحين بعينهم فى السباق الانتخابى؟
- إطلاقاً.

> واثق لهذه الدرجة؟
- أنا غير قلق، وسأخوض هذه الانتخابات، وأعلم إذا انتصرت مقدار المسؤولية المهولة التى ستوضع على كتف الرئيس القادم، وخاصة فى السنوات الأربع القادمة، «وأنا مش داخل عشان تشريف ومزيكة» وأنا لدى من السجل كوزير خارجية وأمين عام للجامعة العربية وكرئيس وفد مصر فى الأمم المتحدة، مايكفينى جدا لأتوقف هنا وأرتاح كل الراحة، وأن أكون راضيا كل الرضا.

ولكن أنا مقدم على هذا لأنى أعتقد أنى استطيع تقديم خدمة أساسية مهمة لمصر فى المرحلة القادمة، نحن فى المرحلة القادمة نحتاج إلى زخم وطنى كمواطنين، وأنا جزء من هذا الزخم الوطنى، ودور إقليمى عربى وربما أكون الأكثر اطلاعا على الوضع العربى، ودور إقليمى ولى فى هذا مواقف كثيرة ومقترحات عديدة، ومنها ما يزال مطروحاً وذا مصداقية، كما نحتاج إلى اتصالات دولية، وأنا أستطيع أن أوظف هذا كله لخدمة مصر، وإذا وصلت لهذا سأقوم بذلك وإذا لم أصل سيكون لى هذا السجل، وأعتقد أن عندى من الخبرة والاتصالات ما يمكن أن تخدم مصر.

> ما المواصفات التى لا تريد أن تكون لرئيس مصر القادم؟
- أن يكون ضعيفا، وأن يعتبر أن الرئاسة هى نهاية ما يريد، أو أنها هالة وتشريف فالرئاسة القادمة مسؤولية كبيرة جدا وبداية للجمهورية الثانية فى مصر ولذلك تحتاج إلى شخصية قوية وخبرة عريضة، وثانيا أن تكون مصلحة مصر أساسا فى ذهنه، ولا يعمل لإرضاء هذه القوة أو تلك، فالمصلحة المصرية أولا ثم ينطلق منها وعلى أساسها.

> بكل صراحة هل كان عهد مبارك كله شراً؟
- هو بدأ بداية جيدة، وأعتقد أن العشر سنوات الأخيرة من حكمة وبصفة خاصة الخمس أو ست سنوات بعد ظهور قضية التوريث، وما تلاه كانت الأسوأ، فالتوريث أغضب الناس، وأزعج الضمير المصرى، وكلنا كنا منزعجين، «ليه وبأى حق» يتولى أحد رئاسة مصر لأنه ابن الرئيس الحالى، المسألة فيها الكثير من الإدعاء والإهانة للمصريين، والحقيقة أن بداية الانهيار كان هذا بالإضافة إلى القشة الأخيرة وهى الانتخابات البرلمانية التى لم يقتنع بها أحد، وبالتالى هذه الفترة الزمنية أدت إلى الإسراع بالانهيار، والأخطر من التوريث أن تضطر لتقديم تنازلات لضمان هذا التوريث، وده شىء كتير قوى على المصريين.

> هل مشروع التوريث كان جديا فعلا، وهل مبارك كان يخطط له أم من حوله؟
- لا فارق، نحن نتحدث عن انطباع المصريين ولم يُكذب أحد هذا، ربما لم يقولوا هذا أو ينطقوا بكلمة التوريث، لكن كل الخطوات كانت تسير فى هذا الطريق.

> هل كانت حرم الرئيس تمارس دورا فى السياسة؟
- هى كانت تمارس دورا كبيرا وواضحا جداً ويومياً، وانخرط معها عدد من وزراء الحكومة فى حين أنه كان ينبغى أن يتم الفصل بين النشاط الاجتماعى لحرم الرئيس، وبين الحكومة وعملها ودور الوزراء ومكانتهم، هؤلاء أعضاء الحكومة، كان لا ينبغى أن يُطلب منهم أو يُضغط عليهم أو يدفعوا للعمل تابعين لزوجة الرئيس.

> عمرو موسى لم يحاول بحكم العشرة أن ينصح مبارك؟
- عندما كنت وزير الخارجية كان لى رأى فى مواقف كثيرة، وهذه الآراء هى التى أدت إلى إقصائى من الوزارة، وفى هذه الفترة كنت عضواً فى الحكومة، ويمكن لى بشكل كبير أن أتكلم.
أما فى الجامعة العربية كان الدور مختلفا والاتصالات كانت موجودة وإن كانت ليس بنفس الاستمرار السابق، وكانوا يتصلون بى فى قضايا معينة مثلهم مثل باقى الحكومات العربية التى تتصل بالأمين العام للرأى والتشاور، إنما فى الفترة الأخيرة، أنا كان لى اقتراحات كثيرة منها مشروع رابطة الجوار العربى التى اقترحتها رسميا فى قمة سرت واعترضت عليها مصر، وكان موقفا شديد الوضوح أن الأمين العام وهو مصرى يقترح شيئا وأول من يعترض عليه هو مصر، أى نعم أنا كان لى آراء وناقشته فيها.

> لكن لم تكن تنصحه فى الشأن الداخلى؟
- لا، فى الشأن الداخلى أنا عبرت عنه بوضوح فى كثير من خطبى وبياناتى، وآخرها كان خلال قمة شرم الشيخ فى يناير الماضى، عندما حذرت من التدهور الاقتصادى والتهميش للطبقات الكثيرة والفقر، وقلت إن ثورة تونس ليست بعيدة عن هذه القاعة، والرئيس يجلس بجانبى على المنصة، والحكومة كانت تقول إن الوضع فى مصر مختلف عن تونس، ولم أوافق على ذلك وقلت هذا فى وجودهم وبكل صراحة.

> لكن لم تتحدث معه مباشرة؟
- هذا كان مباشرة وهو يجلس بجانبى.

> لكن لم تعرض عليه مرة بعض التقارير الأمريكية ترصد الوضع الاقتصادى فى مصر، وقلت له شوف إحنا وضعنا سيئ؟
- وقت أن كنت وزيراً للخارجية طبعاً حصل، ولكنى بعد أن توليت الجامعة العربية، فلم يكن هذا من مسؤوليتى.. هذا شغل الحكومة والمفترض أن رئيس الوزارة هو من يقول هذا، وأيضا مستشاروه لكن لا أظن أحد قال له هذا الكلام.

> شعبيتك كانت تقلقه؟
أعتقد.

> كيف عرفت؟
- كلام بعض المقربين خاصة فى آخر أيامى كوزير للخارجية- ضاحكاً- وربما الآن.

> موضوع البرنامج الانتخابى شاغل الناس؟
- ضرورى أن يكون هناك برنامج نقدمه للناس ليعرفوا ماذا تتصور، وهل تعلم المشكلات، ولديك علاج أو أسلوب لعلاجها، وسيكون هناك الكثير يتشابه بين برامج المرشحين، ولكن سيكون لكل مرشح تركيز على جانب ما وهذا لصالح الشعب.

> هل وضعت برنامجا زمنيا خلال برنامجك الانتخابى لزيارة جميع محافظات مصر؟
- سأزور كل ما أستطيع زيارته من محافظات مصر.

> ما المشروع الذى سيقدم به عمرو موسى نفسه لأهالى الصعيد بما لهم من خصوصيات؟
- أنا لا ولن أدعى أنى الرئيس الملهم، أعلم الناس، ولكننى أعمل وأدرس الوضع فى الصعيد وفى القرية المصرية، وأريد وأعتزم إعطاء الأولوية لإعادة تأهيل الصعيد، وهنا يجب أن أسمع من خبراء الصعيد وأهالى الصعيد أنفسهم، وعندما أزور الصعيد لن تكون زيارتى كى أقول لهم هأعمل إيه فقط، وإنما استمع إليهم أيضاً، أنا لا أدعى أنى أعلم الشعب إنما لابد أن أستمع من الشعب إلى طلباتهم وشكاواهم ومقترحاتهم أيضا، ربما يكون لديهم مقترحات هامة، وأهم شىء فى رأيى أن موضوع أهل الثقة انتهى، ويجب أن يعود ويتأكد دور أهل الخبرة فى كل قضية سواء للصعيد أو التنمية أو التعليم أو الرعاية الصحية أو غير ذلك.

> النظام السابق كان يتعامل مع ملف سيناء على أنه ملف أمنى، فكيف سيتعامل الرئيس عمرو موسى مع بدو سيناء؟
- هذا من أكبر الأخطاء التى ارتكبها النظام السابق، فسيناء مثلها مثل وجه بحرى مثل الصعيد، وتجاهلنا لسيناء واعتبارها إطاراً أمنيا لدرجة أنه يوماً ما كان المواطن يحتاج لتصريح لدخول سيناء، هذا يجب أن ينتهى، وأعتقد أنه انتهى جزئياً، ويجب أن ينتهى كليا، وأن تكون جزءا لا يتجزأ من مصر، حقوقهم مثل الباقى والتزاماتهم مثل الباقى واحتياجاتهم يجب أن نلبيها، واقتراحاتهم يجب أن نسمعها، وأن تنتهى أى تفرقة تعرض لها أهلنا فى سيناء.

> كيف ستمول الحملة الانتخابية؟
- أشرت فى وقت سابق أننى أريد التمويل من الناس، وأدعو الشعب للتبرع لهذه الحملة من جنيه إلى ألف.

> لكن تقديرك كم ستتكلف؟
- كتير جدا، وتحدثت أنا مع بعض المرشحين فى هذا الشأن وقدرناها أنها ستتكلف ملايين.

> بعض المرشحين للرئاسة؟
- نعم مع مرشحين آخرين.

> هل هناك نوع من التعاون أو التفاهم بينكم؟
- طبعاً فى علاقة وصلة ببعض من أعرفهم ويعرفوننى، ونحن مهتمون بتطوير الحملات الانتخابية، وأن نصل للناس ونتواصل معاهم والتمويل يجب أن يسمح لنا بذلك.

> ولكن فكرة التمويل الشعبى غير مألوفة فى مصر؟
- آه طبعا غير مألوفة، ولكن كل شىء حتى الآن غير مألوف، هل كان مألوفا لنا أن نجرى انتخابات رئاسية حقيقية أو الاستفتاء بمثل ما تم، فكل شىء جديد ومصر تبدأ عهداً جديداً.

> هناك خطر له علاقة بأن كل ما يحدث الآن على صعيد رجال الأعمال من الحبس والهروب والمطاردة، يمكن أن يؤدى إلى تناقص الاستثمار؟
- أنا أرى العكس، فالإسراع بالمحاكمة شىء ضرورى، والوصول إلى القرار العادل، ومن كان يفسد ويهرب يعاقب، لهذا لابد من سرعة البت فى كل التحقيقات لتبرئة الشرفاء ومعاقبه المفسدين، والمستثمر فى الخارج يجب ألا ينزعج من تحقيق العدالة، بل ينزعج من الفساد وبطء العدالة.

> ترى أن هناك بطئا فى تنفيذ العدالة؟
- بغض النظر أنا شايف إيه، لكنى أقول إن المستثمر ينزعج من بطء العدالة وانتشار الفساد، لكن تطبيق العدالة يجعل الأمور تسير فى المسار الصحيح.

> فكرة منح الأراضى الصحراوية لرجال أعمال؟
- هذا خطأ.. وأقصد بذلك سوء إدارة هذه الأمور، والمنح دون قواعد ودون مراعاة مشاعر ومصالح الفقراء وغير القادرين، أدى إلى الكثير من الاضطراب والفساد.

> لماذا خطأ إذا كانوا أقاموا تجمعات جديدة بأموالهم؟
- ليس بالضرورة كل من بنى تجمعات جديدة فاسد، إنما طريقة إعطاء الأراضى والمنح والمنع، ثم الطرق اللى اختلفت من وزير لوزير آخر، وضعت عدداً من علامات الاستفهام، فالتفرقة بحيث أنا آخذ أرضا ومواطن مثلى لا يأخذها ومواطن غيرى يأخذها بسعر أقل لأنه قريب فلان.. هذا يعنى أن هناك حاجة غلط، وعموماً فالتعمير شىء إيجابى، ولكن يجب أن يقوم على أسس وقواعد تضمن الشفافية والمكسب المتناسب، وليس المبالغ فيه، وكذلك تضمن خدمة الطبقات الأضعف والأقل قدرة اقتصادية بتقديم المسكن الملائم لها، لا أن تترك لتبنى عشوائيات تضطر إليها.. هنا الحكومة ووزارة الإسكان بالذات مسؤولة عن إعمال المساواة والشفافية واقتراح القوانين التى تُتيح ذلك.