الأمن هو العقدة الأولى فى مصر الآن بعد الثورة، فإذا تحدثنا عن انتخابات حرة أطلت عقدة الأمن برأسها، وإذا حلمنا بعودة السياحة قفزت عقدة الأمن أيضا إلى الطاولة، وإذا تكلمنا عن النمو الاقتصادى أو إطلاق المشروعات الكبرى حضرت الأزمة الأمنية بلا جدال، فالحل يبدأ من هنا أولا فى وزارة الداخلية.
لكن قيادات هذه الوزارة ورجالها يرون أنفسهم فى أزمة بلا خيارات، فهل يأمرون الضباط فى الشارع بأن يطبقوا قاعدة (إذا ضربك أخوك البلطجى على خدك الأيمن فأدر له خدك الأيسر) ؟!، أم يستعيدون هيبتهم فى الشارع بتطبيق حق الدفاع الشرعى عن النفس، وتطبيق القانون على الجميع أيا كانت العواقب.
هذا النوع من الأسئلة تجده حاضرا فى مكاتب القيادات الجديدة لوزارة الداخلية بعد الثورة، وتجده متجسدا بقوة فى عقول وضمائر الضباط المكلفين باستعادة الأمن للشوارع مرة أخرى، لكن اللواء منصور العيسوى بدا لى كمن حسم خياره بأنه لا تراجع عن تطبيق القانون وعودة الأمن مهما كان الثمن.
بدا لى وزير الداخلية مطمئنا إلى الحد الذى يدفعك للتأمل فى أسباب هذا الاطمئنان، فهو مطمئن للانتخابات المقبلة، ومطمئن بأن التاريخ سيكشف عدم وجود مؤامرة لفتح السجون، ومطمئن بأن المصريين لن يتركوا رجال الشرطة وحدهم بلا غطاء شعبى لاستعادة أمنهم الضائع، ومطمئن للدور الذى سيلعبه جهاز الأمن الوطنى الجديد، ومطمئن لعدم المساس بالمعلومات الأمنية السيادية التى تضمنها أرشيف أمن الدولة السابق.
قال العيسوى فى الحوار بحسم لافت ومثير للدهشة، إنه «استحالة أن يصدر العادلى قرارا باقتحام السجون، لأنه ببساطة قرار «أهبل» ومخالف للقانون ولا يمكن أن يصدر من وزير داخلية، مؤكدا أنه لا يدافع عن الوزير ولكن يدافع عن المنطق وعن الضباط الذين يستحيل عليهم أن ينفذوا أمرا بهذا المعنى حتى لو صدر من الوزير شخصيا.
وبحسم مماثل قال العيسوى إن الأمن الوطنى لن يكون امتدادا لأمن الدولة لكنه سيعتمد على الأرشيف الإلكترونى المعلوماتى للجهاز السابق، وهو أرشيف أكد الوزير أنه لم يتم تخريبه خلال اقتحام المتظاهرين لمقار الجهاز المنحل. وأطلعنا الوزير على مشروع قانون جهاز الأمن الوطنى المنتظر عرضه على مجلس الوزراء والمجلس العسكرى، وجزم بأن الانتخابات المقبلة لن تشهد أزمات أمنية لأن الحكومة والداخلية ( بكل بساطة ) لن تزوّر الانتخابات كما كان يجرى فى الماضى.
قلت للوزير.. نحن نقيم الوضع الأمنى سلبيا، فالبلطجة تنتشر فى المحافظات، والناس تأخذ الثأر بيديها فى قاعات المحاكم، ولا نشعر بأثر الشرطة فى الشارع، كما أن الأزمات لم تنته والتى كان آخرها ما جرى فى الأزبكية أو فى كوم حمادة كيف تنظر أنت إلى هذا المشهد ؟
- قال الوزير: هذا الوضع طبيعى جدا بعد الثورة، فنحن خرجنا من مناخ كبت سياسى وأمنى كبير، ومن ثم يجب ألا نشعر بالخوف أو الفزع من بعض التجاوزات هنا أو هناك، ويكفى أن نعرف أن الثورة المصرية هى أقل الثورات دموية وفوضى فى العالم بفضل الله، فالثورات الأخرى عبر التاريخ شهدت مذابح ودماء لسنوات طويلة، لكن هذا الثقة فى الله لا تمنعنا من أن نؤكد وجود أيادى أخرى تعبث بأمن مصر.
الحديث عن أياد تعبث بأمن مصر يعيد النغمة القديمة حول المؤامرة الخارجية والتخطيط والاندساس ؟
- بالـتأكيد هناك تخطيط، و كثير مما يحدث حاليا لا يعنى سوى أمر واحد أن هناك أيدى خفية هدفها الوحيد عدم استقرار البلاد، و لو لم يكن هناك تخطيط من البداية فكيف هوجمت اقسام الشرطة، والسجون فى وقت واحد، وأنا لا أتحدث هنا عن الثوار، فالثورة بريئة من هذا العدوان، لكن أتحدث عن قوى استغلت حالة الفوضى فى البلد للهجوم المتزامن على مقار الشرطة، ومن جانبى يستحيل أن أتصور صدور أوامر من حبيب العادلى بإطلاق السجناء، وهذا الأمر ليس دفاعا عن العادلى، ولكن التهمة نفسها فيها ( كلام أهبل ) فلا يوجد منطق يقول أن يصدر وزير الداخلية قرارا بفتح السجون لإخراج البلطجية لترويع المواطنين، ولو افترضنا ذلك فمن مدير السجن الذى سيوافق على ذلك؟ ويعرض نفسه للمساءلة لمخالفته الصريحة للقانون؟، وبصراحة «استحالة أن يصدر العادلى قرارا مثل هذا» ولو أصدر مفيش حد هينفذه إطلاقا من قيادات الشرطة.
أنت قلت إن هذا الكلام ليس لتبرئة العادلى لكنه كلام يؤدى إلى هذه النتيجة وإلا ما تفسير الغياب الأمنى الذى جرى يوم جمعة الغضب ؟
- كان هناك ضغط كبير على قوات الأمن المركزى، وهناك الكثير من التفاصيل والأسرار التى سيكشفها التاريخ عن هذه الفترة، ولا أريد هنا النظر إلى الأمر باعتباره تبرئة، ولكن أنا أؤكد أن قادة الشرطة هم رجال ملتزمون بالقانون ولا يمكن أن يقدموا على قرار يعرفون أنه ضد القانون، فأنت تعرف أنه مع تطور الأحداث بعد الثورة هرب 24 ألف سجين، من عدد كبير من السجون فى مصر بالإضافة إلى الهاربين من أقسام الشرطة من الذين لم يتم حصرهم، وقيادات الوزارة نجحت حتى الآن فى إعادة 17 ألفا من هؤلاء الهاربين، ولك أن تتخيل حجم هذا الجهد الذى تم فى فترة عصيبة، ولم يتبق فى الخارج حتى الآن سوى 7 آلاف مسجون، وبالتأكيد هؤلاء يمارسون أعمال البلطجة والترويع فى مناطق مختلفة من البلد، ونحن عازمون إن شاء الله على مطاردة هذا العدد حتى نعيده إلى السجن مرة أخرى.
لكن ليس لديكم إحصاء بالهاربين من أقسام الشرطة ؟
- ليس لدينا حتى الآن أعداد رسمية، ففى مصلحة السجون يتم التسجيل مركزيا ببيانات السجناء، لكن فى الأقسام الأمر مختلف فالتسجيل يتم داخل كل قسم، وكما تعلمون جرى حرق كل أوراق السجناء فى الأقسام مع سرقة السلاح فقد تم اقتحام 60 قسم شرطة، كل قسم كان يضم مالا يقل عن 100 محتجز، وللأسف كافة بياناتهم حرقت مع احتراق تلك الاقسام.
هذه نتائج أخطاء ما قبل الثورة، لكن هناك أخطاء تضاعف من الأزمة الأمنية فيما بعد
الثورة، خذ مثلا ما جرى فى قسم الأزبكية ؟
- الأخطاء واردة، لكنها حاليا محدودة، لكن ماحدث بالأزبكية ليس خطأ ضابط وإنما هو ناتج لسوء الفهم، وأيضا ماحدث بميدان التحرير للمذيعة التى حاول بلطجية الاحتكاك بها، فقام الضابط بالدفاع عنها، لكن لسوء الفهم تمت مهاجمة الضابط، وما أؤكده أن سوء الفهم أحيانا قد يؤدى إلى تشويه دور الشرطة، وكما قلت فإن الأمر مفهوم هذا الوقت ولا ينبغى التسرع بالحكم النهائى على الوضع الأمنى لأن الوضع فى مصر أفضل كثيرا عن بلدان أخرى، كما أن الوضع سيتحسن بكل تأكيد.
هل سوء الفهم يشمل أيضا ما عرفناه من ردة فعل غاضبة داخل وزارة الداخلية بعد الحكم على أمين الشرطة المتهم بقتل الثوار بالإعدام والمؤبد معا؟
- تلك القصة أرقتنى وتصورى لها أن الأحكام التى صدرت ضد أمين الشرطة بسبب هروبه وعدم مثوله أمام المحكمة، ومن هنا صدر حكم كبير باعتبار حكم غيابى، وبالتأكيد إذا سلم الأمين نفسه، فسيتم إعادة المحاكمة وإلغاء الحكم، وتبرئته تحت بند الحق الشرعى فى الدفاع لأنه كان يدافع عن قسم الشرطة، وأنا فور سماعى الحكم تحدثت مع بعض الجهات فى البلد وناقشتهم حول وجود فارق بين إطلاق فرد الأمن الرصاص للدفاع عن نفسه وبين إطلاقه دون سبب على متظاهرين، فمن دافعوا من أفراد وضباط عن أقسامهم وقت اقتحامها يعتبر واجباً ومن يتوفى منهم يعد شهيدا، والمقتحم وسارق السلاح الميرى لا يجب اعتباره شهيدا فى هذه الحالة فهذا يسمى (البغى) فى الفقه الإسلامى فكيف نعاقب من يدافع عن القسم المعين به وهو يدافع عن حقه الشرعى، بل الأكثر دهشة هو أن جميع الضباط الموجهة لهم تهمة القتل العمدى مع سبق الإصرار والترصد للمتظاهرين كانوا يدافعون عن أقسام الشرطة ولم يقتلوا أيا من المتظاهرين فى ميدان التحرير بل و لم يتواجدوا بميدان التحرير أثناء الأحداث.
وهل تفهمت الجهات التى تحدثت إليها وجهة نظرك فيما يتعلق بمعنويات رجال الشرطة، وفى التمييز بين قتل الثوار والدفاع عن أقسام الشرطة؟
- الكل يعرف أن هذا التمييز ضرورى وقانونى، وبالتأكيد هذا الأمر يؤثر على معنويات الضباط، فالضابط لوقت قريب لم يكن يستطيع التعامل مع المواقف التى تحتاج صرامة، فأصبح فى أزمة فى كيفية التعامل مع من يهاجمون الأقسام، فهل يقوم بردعه أم التساهل معه، والضابط إذا تعامل مع المهاجمين يتم سجنه، وإذا قصر يحاكم تأديبيا وهذه أزمة حقيقية بكل تأكيد.
وعدتم بقانون يحكم جهاز الأمن الوطنى حتى لا تتكرر خطايا جهاز أمن الدولة السابق فأين هذا القانون؟
- نحن نعمل حاليا على القانون، وأنا فور توليتى للوزارة فى 7 مارس الماضى، قابلت رئيس الوزراء وأخبرته أننى سألغى جهاز أمن الدولة، لما يحمله للمواطن من خلفيات سيئة حول رجل أمن الدولة والتعذيب، وهو الأمر الذى لا يتفق مع المتغيرات التى شهدها الشارع المصرى بعد ثورة 25 يناير، وبالتالى قررت انشاء قطاع تابع للوزارة ليكن جهازا معلوماتيا قويا دون تدخل فى شؤون المواطنين، على أن تتولاه قيادة من خارج الجهاز، لم تعمل من قبل فى الجهاز، ومعروفة بالحكمة والسمعة الطيبة كاللواء حامد عبدالله، ومنحته أول فرصة شهرين لإعادة تقييم ما لديه من ضباط وكفاءات، وإعادة هيكلة الجهاز من الداخل مع وضع مشروع قانون منظم للعمل داخل القطاع.
نعم سؤالى كان حول القانون، أين القانون، أو ما هى المرحلة التى يمر بها إعداده الآن ؟
- تم الانتهاء من المسودة الأولى وانا أدرسه حاليا، لكنى عدلت بعض بنوده بمساعدة مدير الشؤون القانونية بالوزارة وبعض المستشارين بمجلس الدولة، وأهمها أن المشروع الذى عرض على جعل القطاع جهة منفصلة ومستقلة على غرار المخابرات العامة، وقد تحفظت على هذه النقطة فى المسودة التى قدمها اللواء حامد عبدالله لأننى أريد الجهاز جزءا من قطاعات الوزارة وليس جهة مستقلة بالكامل، وكذلك أدخلت بعض التعديلات فى المسائل الرقابية على الجهاز ولجنته التنفيذية فهناك بعض النقاط المتعلقة بعدد القضاة والضباط فى هذه اللجنة، فليس منطقيا أن أضع قضاة كثيرين فى حين أن الجزء الأكبر من عمل الجهاز هو مهام أمنية فنية، وكان المشروع الأول يضم 10 قضاة وتقديرى أن من الأفضل أن نكتفى بقاضيين فقط أو أكثر قليلا، والهدف من هذه اللجنة أن تجتمع كل شهر لتقييم الجهاز والتأكد من الالتزام بالقانون وفور الانتهاء من تعديل المسودة سأعرضه على مجلس الوزراء ثم المجلس العسكرى لإقراره كقانون منظم لهذا القطاع.
هل اللجنة التنفيذية ستكون الجهة الرقابية الفنية الوحيدة؟
- الجهاز سيخضع لرقابة داخلية ورقابة قضائية وشعبية وعمله سيكون مرتبطا بالقانون وهو الاختلاف الأكبر عن عمل جهاز أمن الدولة الذى لم تحكمه أى قوانين.
ما تقديرك للوقت اللازم لصدور هذا القانون حتى يطمئن الناس إلى عمل الجهاز خاصة أن هناك الكثير من الشائعات حول دوره السياسى حاليا؟
تقديرى أننا نحتاج إلى شهر تقريبا لإعلان القانون، ولكن يجب التأكيد على أن مناخ العمل الداخلى حاليا فى الجهاز يلتزم المعايير الوطنية ومتفهم للأوضاع بعد الثورة، وقد حقق الجهاز إنجازات مبكرة أهمها القبض على المتهم فى تنظيم أحداث الحسين الدامية، وهو جهد كبير يؤكد أن رجال الشرطة لديهم القدرة والإرادة على حفظ أمن البلد، ورسالة للعالم أجمع بأن أمن مصر ليس نهبا لكل من هب ودب.
هل اضطررتم تحت ضغط الكفاءة أو القدرة المعلوماتية إلى الإبقاء على ضباط من المتورطين فى أعمال تعذيب فى الماضى؟
- أجزم لك أنه تم استبعاد كل الضباط الذين ثبت تورطهم فى قضايا فساد او تعذيب حتى من ذوى الكفاءات، وتقديرى أن القاعدة المعلوماتية للجهاز كبيرة خاصة أن الأرشيف الإلكترونى لأمن الدولة لم يتعرض للتخريب فى عمليات اقتحام مقار أمن الدولة، ومن ثم فإن القاعدة المعلوماتية تضمن لنا استمرار العمل على النحو الأكفأ، وأقصد هنا المعلومات حول الملفات الأمنية الحقيقية وليس حول السياسيين، لأن أغلب الوثائق التى خرجت فى الإعلام أو على شبكة الانترنت ونسبت إلى جهاز أمن الدولة كانت مزورة، لكن المعلومات الحقيقية (فى الحفظ والصون).
هل سيتم الحفاظ على أمن بدون أنشطة التجسس على المواطنين التى اعتمد عليها أمن الدولة ؟
- لا تجسس على المواطنين، «لكنى مش هسيب أمن بلدى لأى جهة تعمل اللى هى عايزاه»، فبديهى أنه سيكون هناك مراقبة وتجسس داخلى، لحماية البلاد ليس إلا، وهو أمر طبيعى لاخلاف عليه فى كل العالم.
هل ستجدد للواء حامد عبدالله فى الجهاز، أم ستلتزم بالوعد الذى قطعته بعدم التجديد؟
- لا مد بعد الستين، وكل من تم التمديد له بعد الستين سيحال للتقاعد وقت التجديد له، وهو ما أكدته للواء حامد عبدالله فى أول لقاء لى معه، لأنه سيتقاعد ويحال للمعاش فى 16 يوليو المقبل.
هل وزار الداخلية مؤهلة من الناحية المعنوية والمادية لتأمين الانتخابات البرلمانية المرتقبة فى سبتمبر ؟
- طبعا، فقد اختفت سلبيات النظام السابق فى الانتخابات وأهمها التزوير والانحياز السافر لمرشح دون آخر، هذا بجانب بطلان جداول القيد وما يشوب العملية الانتخابية دائما فى الماضى، فهذه السلبيات كانت تقود مصر إلى العنف وكانت تحول الانتخابات إلى ساحة معركة، أما مع استقرار المناخ الديمقراطى، وعدم تدخل الحكومة فى الانتخابات فلا أتوقع احداث عنف كبيرة، وبالتالى يمكن تأمين الانتخابات بسهولة كما جرى خلال الاستفتاء.
هناك فرق كبير بين التعديلات الدستورية الماضية والانتخابات المقبلة، فهناك استقطاب سياسى بين مايسمى بفلول الحزب الوطنى والاحزاب العديدة التى وجدت، والإخوان وغيرهم مما ينذر بوجود اشتباك محتمل؟
- أى اشتباك بين المرشحين بعضهم البعض أو أنصارهم، لن يحدث حاليا، إلا إذا حدث تزوير وفساد وهو ما يحدث الاحتقان، كما كان يحدث بالماضى.
يقولون إن لديك شكوى من الصحافة والإعلام تكررها فى المناسبات المختلفة وفى مجلس الوزراء ؟
- ليست شكوى، ولكن الملاحظ أن بعض الإعلاميين خاصة فى الإعلام التليفزيونى لا يضعون مصلحة البلد أمام أعينهم، وهو أمر محزن، فالتركيز فقط على السلبيات، خاصة السلبيات التى كانت فى أمن الدولة، ولا ينتبه هؤلاء إلى أننا انتهينا من هذا العهد ونبنى جميعا دولة جديدة بروح مختلفة، وكل ما أريده أن نساعد رجال الشرطة لاستعادة التوازن والثقة بدلا من التركيز على سلبيات الماضى، فنحن نعيش مرحلة شديدة الشفافية، وهل هناك شفافية أكثر من محاكمة رئيس دولة سابق ووزير داخليته ورئيس وزرائه فى وقت واحد، لماذا إذن التركيز على سلبيات الماضى دون النظر إلى محاولات البناء من جديد، لقد فتحت مقار الأمن الوطنى للحقوقيين والإعلاميين، وفتحت السجون أيضا، وهناك جهود كبير يتم تجاهلها بطريقة غريبة، هل تعرف مثلا أن رجال مكافحة المخدرات استطاعوا فى هذه الظروف الصعبة ضبط أكبر قضيتين لجلب المخدرات على مستوى تاريخ إدارة مكافحة المخدرات بالاشتراك مع القوات المسلحة منها إحباط محاولة تهريب 8 أطنان حشيش داخل البلاد بمنطقة مرسى علم بالبحر الأحمر، وألقى القبض على شخص باكستانى الجنسية، وآخر بريطانى الجنسية على متن مركب أثناء تواجدهما بالمياه الإقليمية بالبحر الأحمر، لم يعلق أحد لهم النياشين ولا يوجد تركيز على هذا الجهد الذى يحمى مصر وشبابها.
هل تتابع بصورة منتظمة وضع سجناء النظام السابق داخل السجن؟
- الحقيقة هم ملتزمون بقواعد السجن، وقد قمت بالرد علنا على كل الشائعات التى تحدثت عن معاملة خاصة وأجهزة تكييف واصطحبنا وفودا لزيارتهم دون اقتحام حرمتهم الشخصية المحصنة قانونا، وهم طالما محبوسين احتياطيا لهم الحق فى التريض وشراء وجبات من خارج السجن، لكن جمال وعلاء مبارك معتكفان تقريبا داخل الزنازين ولا يخرجان إلى التريض خارج الزنزانة، أما بقية الوزراء فيقومون بالتريض يوميا، لكن الوزراء الصادرة ضدهم أحكام فقد تم نقلهم بناء على طلب النائب العام لسجن ليمان طره وارتدوا بالفعل البدلة الزرقاء كحبيب العادلى المعتكف فى غرفته، وأحمد المغربى وزهير جرانة.
لكن قيادات هذه الوزارة ورجالها يرون أنفسهم فى أزمة بلا خيارات، فهل يأمرون الضباط فى الشارع بأن يطبقوا قاعدة (إذا ضربك أخوك البلطجى على خدك الأيمن فأدر له خدك الأيسر) ؟!، أم يستعيدون هيبتهم فى الشارع بتطبيق حق الدفاع الشرعى عن النفس، وتطبيق القانون على الجميع أيا كانت العواقب.
هذا النوع من الأسئلة تجده حاضرا فى مكاتب القيادات الجديدة لوزارة الداخلية بعد الثورة، وتجده متجسدا بقوة فى عقول وضمائر الضباط المكلفين باستعادة الأمن للشوارع مرة أخرى، لكن اللواء منصور العيسوى بدا لى كمن حسم خياره بأنه لا تراجع عن تطبيق القانون وعودة الأمن مهما كان الثمن.
بدا لى وزير الداخلية مطمئنا إلى الحد الذى يدفعك للتأمل فى أسباب هذا الاطمئنان، فهو مطمئن للانتخابات المقبلة، ومطمئن بأن التاريخ سيكشف عدم وجود مؤامرة لفتح السجون، ومطمئن بأن المصريين لن يتركوا رجال الشرطة وحدهم بلا غطاء شعبى لاستعادة أمنهم الضائع، ومطمئن للدور الذى سيلعبه جهاز الأمن الوطنى الجديد، ومطمئن لعدم المساس بالمعلومات الأمنية السيادية التى تضمنها أرشيف أمن الدولة السابق.
قال العيسوى فى الحوار بحسم لافت ومثير للدهشة، إنه «استحالة أن يصدر العادلى قرارا باقتحام السجون، لأنه ببساطة قرار «أهبل» ومخالف للقانون ولا يمكن أن يصدر من وزير داخلية، مؤكدا أنه لا يدافع عن الوزير ولكن يدافع عن المنطق وعن الضباط الذين يستحيل عليهم أن ينفذوا أمرا بهذا المعنى حتى لو صدر من الوزير شخصيا.
وبحسم مماثل قال العيسوى إن الأمن الوطنى لن يكون امتدادا لأمن الدولة لكنه سيعتمد على الأرشيف الإلكترونى المعلوماتى للجهاز السابق، وهو أرشيف أكد الوزير أنه لم يتم تخريبه خلال اقتحام المتظاهرين لمقار الجهاز المنحل. وأطلعنا الوزير على مشروع قانون جهاز الأمن الوطنى المنتظر عرضه على مجلس الوزراء والمجلس العسكرى، وجزم بأن الانتخابات المقبلة لن تشهد أزمات أمنية لأن الحكومة والداخلية ( بكل بساطة ) لن تزوّر الانتخابات كما كان يجرى فى الماضى.
قلت للوزير.. نحن نقيم الوضع الأمنى سلبيا، فالبلطجة تنتشر فى المحافظات، والناس تأخذ الثأر بيديها فى قاعات المحاكم، ولا نشعر بأثر الشرطة فى الشارع، كما أن الأزمات لم تنته والتى كان آخرها ما جرى فى الأزبكية أو فى كوم حمادة كيف تنظر أنت إلى هذا المشهد ؟
- قال الوزير: هذا الوضع طبيعى جدا بعد الثورة، فنحن خرجنا من مناخ كبت سياسى وأمنى كبير، ومن ثم يجب ألا نشعر بالخوف أو الفزع من بعض التجاوزات هنا أو هناك، ويكفى أن نعرف أن الثورة المصرية هى أقل الثورات دموية وفوضى فى العالم بفضل الله، فالثورات الأخرى عبر التاريخ شهدت مذابح ودماء لسنوات طويلة، لكن هذا الثقة فى الله لا تمنعنا من أن نؤكد وجود أيادى أخرى تعبث بأمن مصر.
الحديث عن أياد تعبث بأمن مصر يعيد النغمة القديمة حول المؤامرة الخارجية والتخطيط والاندساس ؟
- بالـتأكيد هناك تخطيط، و كثير مما يحدث حاليا لا يعنى سوى أمر واحد أن هناك أيدى خفية هدفها الوحيد عدم استقرار البلاد، و لو لم يكن هناك تخطيط من البداية فكيف هوجمت اقسام الشرطة، والسجون فى وقت واحد، وأنا لا أتحدث هنا عن الثوار، فالثورة بريئة من هذا العدوان، لكن أتحدث عن قوى استغلت حالة الفوضى فى البلد للهجوم المتزامن على مقار الشرطة، ومن جانبى يستحيل أن أتصور صدور أوامر من حبيب العادلى بإطلاق السجناء، وهذا الأمر ليس دفاعا عن العادلى، ولكن التهمة نفسها فيها ( كلام أهبل ) فلا يوجد منطق يقول أن يصدر وزير الداخلية قرارا بفتح السجون لإخراج البلطجية لترويع المواطنين، ولو افترضنا ذلك فمن مدير السجن الذى سيوافق على ذلك؟ ويعرض نفسه للمساءلة لمخالفته الصريحة للقانون؟، وبصراحة «استحالة أن يصدر العادلى قرارا مثل هذا» ولو أصدر مفيش حد هينفذه إطلاقا من قيادات الشرطة.
أنت قلت إن هذا الكلام ليس لتبرئة العادلى لكنه كلام يؤدى إلى هذه النتيجة وإلا ما تفسير الغياب الأمنى الذى جرى يوم جمعة الغضب ؟
- كان هناك ضغط كبير على قوات الأمن المركزى، وهناك الكثير من التفاصيل والأسرار التى سيكشفها التاريخ عن هذه الفترة، ولا أريد هنا النظر إلى الأمر باعتباره تبرئة، ولكن أنا أؤكد أن قادة الشرطة هم رجال ملتزمون بالقانون ولا يمكن أن يقدموا على قرار يعرفون أنه ضد القانون، فأنت تعرف أنه مع تطور الأحداث بعد الثورة هرب 24 ألف سجين، من عدد كبير من السجون فى مصر بالإضافة إلى الهاربين من أقسام الشرطة من الذين لم يتم حصرهم، وقيادات الوزارة نجحت حتى الآن فى إعادة 17 ألفا من هؤلاء الهاربين، ولك أن تتخيل حجم هذا الجهد الذى تم فى فترة عصيبة، ولم يتبق فى الخارج حتى الآن سوى 7 آلاف مسجون، وبالتأكيد هؤلاء يمارسون أعمال البلطجة والترويع فى مناطق مختلفة من البلد، ونحن عازمون إن شاء الله على مطاردة هذا العدد حتى نعيده إلى السجن مرة أخرى.
لكن ليس لديكم إحصاء بالهاربين من أقسام الشرطة ؟
- ليس لدينا حتى الآن أعداد رسمية، ففى مصلحة السجون يتم التسجيل مركزيا ببيانات السجناء، لكن فى الأقسام الأمر مختلف فالتسجيل يتم داخل كل قسم، وكما تعلمون جرى حرق كل أوراق السجناء فى الأقسام مع سرقة السلاح فقد تم اقتحام 60 قسم شرطة، كل قسم كان يضم مالا يقل عن 100 محتجز، وللأسف كافة بياناتهم حرقت مع احتراق تلك الاقسام.
هذه نتائج أخطاء ما قبل الثورة، لكن هناك أخطاء تضاعف من الأزمة الأمنية فيما بعد
الثورة، خذ مثلا ما جرى فى قسم الأزبكية ؟
- الأخطاء واردة، لكنها حاليا محدودة، لكن ماحدث بالأزبكية ليس خطأ ضابط وإنما هو ناتج لسوء الفهم، وأيضا ماحدث بميدان التحرير للمذيعة التى حاول بلطجية الاحتكاك بها، فقام الضابط بالدفاع عنها، لكن لسوء الفهم تمت مهاجمة الضابط، وما أؤكده أن سوء الفهم أحيانا قد يؤدى إلى تشويه دور الشرطة، وكما قلت فإن الأمر مفهوم هذا الوقت ولا ينبغى التسرع بالحكم النهائى على الوضع الأمنى لأن الوضع فى مصر أفضل كثيرا عن بلدان أخرى، كما أن الوضع سيتحسن بكل تأكيد.
هل سوء الفهم يشمل أيضا ما عرفناه من ردة فعل غاضبة داخل وزارة الداخلية بعد الحكم على أمين الشرطة المتهم بقتل الثوار بالإعدام والمؤبد معا؟
- تلك القصة أرقتنى وتصورى لها أن الأحكام التى صدرت ضد أمين الشرطة بسبب هروبه وعدم مثوله أمام المحكمة، ومن هنا صدر حكم كبير باعتبار حكم غيابى، وبالتأكيد إذا سلم الأمين نفسه، فسيتم إعادة المحاكمة وإلغاء الحكم، وتبرئته تحت بند الحق الشرعى فى الدفاع لأنه كان يدافع عن قسم الشرطة، وأنا فور سماعى الحكم تحدثت مع بعض الجهات فى البلد وناقشتهم حول وجود فارق بين إطلاق فرد الأمن الرصاص للدفاع عن نفسه وبين إطلاقه دون سبب على متظاهرين، فمن دافعوا من أفراد وضباط عن أقسامهم وقت اقتحامها يعتبر واجباً ومن يتوفى منهم يعد شهيدا، والمقتحم وسارق السلاح الميرى لا يجب اعتباره شهيدا فى هذه الحالة فهذا يسمى (البغى) فى الفقه الإسلامى فكيف نعاقب من يدافع عن القسم المعين به وهو يدافع عن حقه الشرعى، بل الأكثر دهشة هو أن جميع الضباط الموجهة لهم تهمة القتل العمدى مع سبق الإصرار والترصد للمتظاهرين كانوا يدافعون عن أقسام الشرطة ولم يقتلوا أيا من المتظاهرين فى ميدان التحرير بل و لم يتواجدوا بميدان التحرير أثناء الأحداث.
وهل تفهمت الجهات التى تحدثت إليها وجهة نظرك فيما يتعلق بمعنويات رجال الشرطة، وفى التمييز بين قتل الثوار والدفاع عن أقسام الشرطة؟
- الكل يعرف أن هذا التمييز ضرورى وقانونى، وبالتأكيد هذا الأمر يؤثر على معنويات الضباط، فالضابط لوقت قريب لم يكن يستطيع التعامل مع المواقف التى تحتاج صرامة، فأصبح فى أزمة فى كيفية التعامل مع من يهاجمون الأقسام، فهل يقوم بردعه أم التساهل معه، والضابط إذا تعامل مع المهاجمين يتم سجنه، وإذا قصر يحاكم تأديبيا وهذه أزمة حقيقية بكل تأكيد.
وعدتم بقانون يحكم جهاز الأمن الوطنى حتى لا تتكرر خطايا جهاز أمن الدولة السابق فأين هذا القانون؟
- نحن نعمل حاليا على القانون، وأنا فور توليتى للوزارة فى 7 مارس الماضى، قابلت رئيس الوزراء وأخبرته أننى سألغى جهاز أمن الدولة، لما يحمله للمواطن من خلفيات سيئة حول رجل أمن الدولة والتعذيب، وهو الأمر الذى لا يتفق مع المتغيرات التى شهدها الشارع المصرى بعد ثورة 25 يناير، وبالتالى قررت انشاء قطاع تابع للوزارة ليكن جهازا معلوماتيا قويا دون تدخل فى شؤون المواطنين، على أن تتولاه قيادة من خارج الجهاز، لم تعمل من قبل فى الجهاز، ومعروفة بالحكمة والسمعة الطيبة كاللواء حامد عبدالله، ومنحته أول فرصة شهرين لإعادة تقييم ما لديه من ضباط وكفاءات، وإعادة هيكلة الجهاز من الداخل مع وضع مشروع قانون منظم للعمل داخل القطاع.
نعم سؤالى كان حول القانون، أين القانون، أو ما هى المرحلة التى يمر بها إعداده الآن ؟
- تم الانتهاء من المسودة الأولى وانا أدرسه حاليا، لكنى عدلت بعض بنوده بمساعدة مدير الشؤون القانونية بالوزارة وبعض المستشارين بمجلس الدولة، وأهمها أن المشروع الذى عرض على جعل القطاع جهة منفصلة ومستقلة على غرار المخابرات العامة، وقد تحفظت على هذه النقطة فى المسودة التى قدمها اللواء حامد عبدالله لأننى أريد الجهاز جزءا من قطاعات الوزارة وليس جهة مستقلة بالكامل، وكذلك أدخلت بعض التعديلات فى المسائل الرقابية على الجهاز ولجنته التنفيذية فهناك بعض النقاط المتعلقة بعدد القضاة والضباط فى هذه اللجنة، فليس منطقيا أن أضع قضاة كثيرين فى حين أن الجزء الأكبر من عمل الجهاز هو مهام أمنية فنية، وكان المشروع الأول يضم 10 قضاة وتقديرى أن من الأفضل أن نكتفى بقاضيين فقط أو أكثر قليلا، والهدف من هذه اللجنة أن تجتمع كل شهر لتقييم الجهاز والتأكد من الالتزام بالقانون وفور الانتهاء من تعديل المسودة سأعرضه على مجلس الوزراء ثم المجلس العسكرى لإقراره كقانون منظم لهذا القطاع.
هل اللجنة التنفيذية ستكون الجهة الرقابية الفنية الوحيدة؟
- الجهاز سيخضع لرقابة داخلية ورقابة قضائية وشعبية وعمله سيكون مرتبطا بالقانون وهو الاختلاف الأكبر عن عمل جهاز أمن الدولة الذى لم تحكمه أى قوانين.
ما تقديرك للوقت اللازم لصدور هذا القانون حتى يطمئن الناس إلى عمل الجهاز خاصة أن هناك الكثير من الشائعات حول دوره السياسى حاليا؟
تقديرى أننا نحتاج إلى شهر تقريبا لإعلان القانون، ولكن يجب التأكيد على أن مناخ العمل الداخلى حاليا فى الجهاز يلتزم المعايير الوطنية ومتفهم للأوضاع بعد الثورة، وقد حقق الجهاز إنجازات مبكرة أهمها القبض على المتهم فى تنظيم أحداث الحسين الدامية، وهو جهد كبير يؤكد أن رجال الشرطة لديهم القدرة والإرادة على حفظ أمن البلد، ورسالة للعالم أجمع بأن أمن مصر ليس نهبا لكل من هب ودب.
هل اضطررتم تحت ضغط الكفاءة أو القدرة المعلوماتية إلى الإبقاء على ضباط من المتورطين فى أعمال تعذيب فى الماضى؟
- أجزم لك أنه تم استبعاد كل الضباط الذين ثبت تورطهم فى قضايا فساد او تعذيب حتى من ذوى الكفاءات، وتقديرى أن القاعدة المعلوماتية للجهاز كبيرة خاصة أن الأرشيف الإلكترونى لأمن الدولة لم يتعرض للتخريب فى عمليات اقتحام مقار أمن الدولة، ومن ثم فإن القاعدة المعلوماتية تضمن لنا استمرار العمل على النحو الأكفأ، وأقصد هنا المعلومات حول الملفات الأمنية الحقيقية وليس حول السياسيين، لأن أغلب الوثائق التى خرجت فى الإعلام أو على شبكة الانترنت ونسبت إلى جهاز أمن الدولة كانت مزورة، لكن المعلومات الحقيقية (فى الحفظ والصون).
هل سيتم الحفاظ على أمن بدون أنشطة التجسس على المواطنين التى اعتمد عليها أمن الدولة ؟
- لا تجسس على المواطنين، «لكنى مش هسيب أمن بلدى لأى جهة تعمل اللى هى عايزاه»، فبديهى أنه سيكون هناك مراقبة وتجسس داخلى، لحماية البلاد ليس إلا، وهو أمر طبيعى لاخلاف عليه فى كل العالم.
هل ستجدد للواء حامد عبدالله فى الجهاز، أم ستلتزم بالوعد الذى قطعته بعدم التجديد؟
- لا مد بعد الستين، وكل من تم التمديد له بعد الستين سيحال للتقاعد وقت التجديد له، وهو ما أكدته للواء حامد عبدالله فى أول لقاء لى معه، لأنه سيتقاعد ويحال للمعاش فى 16 يوليو المقبل.
هل وزار الداخلية مؤهلة من الناحية المعنوية والمادية لتأمين الانتخابات البرلمانية المرتقبة فى سبتمبر ؟
- طبعا، فقد اختفت سلبيات النظام السابق فى الانتخابات وأهمها التزوير والانحياز السافر لمرشح دون آخر، هذا بجانب بطلان جداول القيد وما يشوب العملية الانتخابية دائما فى الماضى، فهذه السلبيات كانت تقود مصر إلى العنف وكانت تحول الانتخابات إلى ساحة معركة، أما مع استقرار المناخ الديمقراطى، وعدم تدخل الحكومة فى الانتخابات فلا أتوقع احداث عنف كبيرة، وبالتالى يمكن تأمين الانتخابات بسهولة كما جرى خلال الاستفتاء.
هناك فرق كبير بين التعديلات الدستورية الماضية والانتخابات المقبلة، فهناك استقطاب سياسى بين مايسمى بفلول الحزب الوطنى والاحزاب العديدة التى وجدت، والإخوان وغيرهم مما ينذر بوجود اشتباك محتمل؟
- أى اشتباك بين المرشحين بعضهم البعض أو أنصارهم، لن يحدث حاليا، إلا إذا حدث تزوير وفساد وهو ما يحدث الاحتقان، كما كان يحدث بالماضى.
يقولون إن لديك شكوى من الصحافة والإعلام تكررها فى المناسبات المختلفة وفى مجلس الوزراء ؟
- ليست شكوى، ولكن الملاحظ أن بعض الإعلاميين خاصة فى الإعلام التليفزيونى لا يضعون مصلحة البلد أمام أعينهم، وهو أمر محزن، فالتركيز فقط على السلبيات، خاصة السلبيات التى كانت فى أمن الدولة، ولا ينتبه هؤلاء إلى أننا انتهينا من هذا العهد ونبنى جميعا دولة جديدة بروح مختلفة، وكل ما أريده أن نساعد رجال الشرطة لاستعادة التوازن والثقة بدلا من التركيز على سلبيات الماضى، فنحن نعيش مرحلة شديدة الشفافية، وهل هناك شفافية أكثر من محاكمة رئيس دولة سابق ووزير داخليته ورئيس وزرائه فى وقت واحد، لماذا إذن التركيز على سلبيات الماضى دون النظر إلى محاولات البناء من جديد، لقد فتحت مقار الأمن الوطنى للحقوقيين والإعلاميين، وفتحت السجون أيضا، وهناك جهود كبير يتم تجاهلها بطريقة غريبة، هل تعرف مثلا أن رجال مكافحة المخدرات استطاعوا فى هذه الظروف الصعبة ضبط أكبر قضيتين لجلب المخدرات على مستوى تاريخ إدارة مكافحة المخدرات بالاشتراك مع القوات المسلحة منها إحباط محاولة تهريب 8 أطنان حشيش داخل البلاد بمنطقة مرسى علم بالبحر الأحمر، وألقى القبض على شخص باكستانى الجنسية، وآخر بريطانى الجنسية على متن مركب أثناء تواجدهما بالمياه الإقليمية بالبحر الأحمر، لم يعلق أحد لهم النياشين ولا يوجد تركيز على هذا الجهد الذى يحمى مصر وشبابها.
هل تتابع بصورة منتظمة وضع سجناء النظام السابق داخل السجن؟
- الحقيقة هم ملتزمون بقواعد السجن، وقد قمت بالرد علنا على كل الشائعات التى تحدثت عن معاملة خاصة وأجهزة تكييف واصطحبنا وفودا لزيارتهم دون اقتحام حرمتهم الشخصية المحصنة قانونا، وهم طالما محبوسين احتياطيا لهم الحق فى التريض وشراء وجبات من خارج السجن، لكن جمال وعلاء مبارك معتكفان تقريبا داخل الزنازين ولا يخرجان إلى التريض خارج الزنزانة، أما بقية الوزراء فيقومون بالتريض يوميا، لكن الوزراء الصادرة ضدهم أحكام فقد تم نقلهم بناء على طلب النائب العام لسجن ليمان طره وارتدوا بالفعل البدلة الزرقاء كحبيب العادلى المعتكف فى غرفته، وأحمد المغربى وزهير جرانة.
» المهندسين خ
» المهندسين خ
» تليفونات برنامج صبايا الخير بقناة النهار
» طلب مساعده عاجل
» اغاثه
» موضوع مهم جدا وأرجو ألا تغفلوا عنه وأرجو ابتواصل
» موضوع مهم جدا وأرجو ألا تغفلوا عنه وأرجو ابتواصل